(南早中文网讯)香港政府代表与学联代表今天(10月21日)下午6时在黄竹坑香港医学专科学院就香港政改展开对话,双方在5时30分左右抵达会面地点, 5时50分已经在会议室内就坐妥当。

港府的5名代表是政务司司长林郑月娥、律政司司长袁国强、政制及内地事务局局长谭志源、副局长刘江华及特首办主任邱腾华。

学联5名代表是秘书长周永康、副秘书长岑敖晖、常委罗冠聪、常委梁丽帼、常务秘书钟耀华。

负责主持这次对话的是岭南大学校长郑国汉。政府代表坐在郑国汉左手边,学联坐在右手边。

对话料将进行2小时,不设现场观众,但通过电视台全程直播。

晚上6时,郑国汉宣布对话开始,称双方稍后会各自介绍己方的代表。

郑国汉表示,八大校长会欢迎有今天的机会为目前局势寻找出路。

郑国汉称,主持人角色是让对话有序有效进行,确保大家遵守守则,不是调解人,也不是作为不同观点或立场的仲裁人,对话内容主要是政制发展有关特首普选的问题。

他说,场外在电视机旁的市民希望对话有进展,希望早日结束占领运动,希望每个发言都聚焦在主题上,不要扯开。有必要扯开也希望尽快回归主题。相信双方有诚意了解对方的处境和诉求,寻求共识和出路,最重要守则是尊重每一位与会代表,任何时候都要以事论事, 不得进行人身攻击。一方发言时,另一方不得插嘴。双方其他已经同意的守则,不赘述。

郑国汉称,政府首先有5分钟介绍代表、立场、主要观点等。学联有5分钟作同样介绍。之后希望梅花间竹,有来有往,每个人每次最多发言3到4分钟,不超过5分钟,一到5分钟,他会终止发言。

最后学联10分钟总结,政府10分钟总结,最后郑国汉简短作结。

林郑月娥:

学联同学10月2日傍晚发出给我的公开信,要求与我对话,提议政改是唯一议题。当日深夜,特首作出正面回应,委派我和政改小组的两位同事,与学联代表见面。

除了回应学联要求,今天的对话符合社会大众期望,希望可以借着这次对话稍微缓和社会上比较紧张的气氛。

筹备这次会面经过多位中间人在过去两个多礼拜的斡旋和协助,借此机会向他们表达衷心谢意,感谢郑国汉出任主持人。今天带着诚意和同学会面,不是辩论赛,今天没有输赢,希望与同学进行坦诚和有意义的讨论。

港府尊重同学追求理想的坚持,以及对政制发展的执着,大家都热爱香港,希望香港成为更加民主进步的地方。这一点港府充分理解。同学的声音和诉求,港府、香港社会和中央政府都已经听到。无论理想多崇高,都应该合法合理合情争取,长期占领街道堵塞交通,不会有助于解决政改争议,只会影响大众生活和生计,不少民众的家庭和关系也受到困扰,受害的是每一位香港人。希望同学顾全大局,带头呼吁占领者撤离,让生活和秩序可以恢复正常,让紧张关系得以缓和,对于各位同学、市民、香港警队以至每一位香港人都是及时正确的一步。

政制发展一直都是一个复杂、具有争议性的议题,不同人士有不同意见和诉求,政府完全可以理解,恳请大家发表意见和表达诉求的时候,可以在守法、和平理性、不影响其他市民的前提下进行。民主不仅是制度,也是态度,不凌驾于他人,才是真正民主的精神。

世界各地民主制度都是从宪制层面作出规定,香港的民主也要根据国家宪法和基本法作出规定。基本法经过4年8个月的咨询酝酿。基本法规定,特首候选人由提名委员会产生,是清晰规定,不是新生事物。

全国人大常委在8月31日决定香港可以从2017年开始普选特首,并订定普选框架。全港500万选民直接选特首,比1200人选委会选特首民主、进步得多,也是政制向前迈进的重要一步。所以应该把握机会,聚焦讨论2017特首普选安排,在基本法和全国人大常委框架内寻找最大政治空间,凝聚最大政治共识,落实普选。

相信广大市民和港府一样,希望依法如期落实普选。在全国人大常委作出决定之后,不少人都提出两个疑虑,一个是8月31日的决定中规定的限制是不是永远适用?二是框架定下之后,是否有意思讨论具体方案?

就着8月31日的决定,里面虽然有限制,但这些限制不是永远适用的,港府不止一次说过,永远适用的理解是错误的,2017年之后的特首选举办法,还是可以通过政改五部曲向前发展。

第二是有人认为,因为8月31日决定设限,再谈具体方案也没意思,现在的制度是“半钦点”的制度。我们绝对不认同。在框架下,可以落实真普选。有人认为条件过紧,我们认为是见仁见智。与其消极抵抗,为什么不发挥创意,想办法提高民主程度、透明度和竞争性。希望在第二轮咨询时,运用灵活的集体智慧,构建一个公平公正透明的选举制度。

郑国汉:司长用多了几分钟。周永康也可以用多两三分钟。

周永康:

明天罢课就即将满一个月,当日有一万三千名学生罢课,大家当时都认为香港在沉沦,政制有问题,大家都认为要走出来,唤醒香港人。到9月28日,大家走上街头。大家吃了很多胡椒喷雾、催泪弹、警棍,很多人都头破血流,为什么大家要走出来,因为大家都是被政府逼得要走出来。

一个月前我们就希望与梁振英对话,一个月后我们终于有这个机会。很多香港人都会认为,不抗争,对话是不可能的。

为什么大家这么愤怒要出来抗争?因为大家都对8月31日的决议不满,甚至不认同。香港人从80年代开始争取民主争取了30年,人大决议好像在说,你们的民主路,我们今天就阉割了。

8月31日添马公园的集会上,陈健民教授很悲凉,30年前他是大学生争取民主,30年后,他仍然在争取。 30年后再有学生走出来。

8月31日决定四大界别沿用、1200人组成、过半门槛、候选人2到3人,提名门槛见仁见智?梁振英给出了另一个答案,他说,如果提委会不存在,政府就会向低下阶层倾斜。换言之,他希望提委会可以将很大部分人排除在外。政府是否希望提委会选出来的候选人继续为财阀和大商家把关?

不少学生和市民都会问,这样的制度是否就是民主自由,可否保障公民权利,是否我们社会发展的方向?是否会走向一个更加平等的社会?是否贫富悬殊会更加严重?

当特首说提委会可以排除14000港元月入的市民时,说明这些市民的政治权利是被人剥夺掉的。

2012年梁振英当选特首时,很多人在会展外抗议,我也在那里。

我看到一个爸爸,他手上举着一个牌,说我的上一代是因逃避共产党而来,我不想我的下一代再次落入这个魔爪。我相信他不是想推翻这个政权,而是希望有一个更民主的选举制度。

当天梁振英由689人选出来,今天提委会1200人,政改如果成功,未来它可以再钦点梁振英当选特首。这是否一个正常的社会发展和正常的政制?我有很大保留。

现在说一人一票是进步了,民主了。但整个提名程序呢?

以往提委会八分一门槛,现在二分一,是进步还是倒退?似乎是倒行逆施,而非民主平等开放进步。

在座几位官员好几位都是港大毕业,大家都知道明德格物是我们的校训,是说我们要求真,要捍卫真理,今天我们的政府是为了真理而发声,还是因为特权要低头?

很多市民觉得民主路窄,政府会不断说,人大设下严禁框架,有很多法律限制,无法推出其他方式。第一轮咨询报告不是港府撰写呈交的吗? 8月31日决议不是根据这份报告吗?但现在港府似乎可以推卸掉所有责任,让不少港人诧异。

公民提名,拒绝钦点,废除功能组别。

这个诉求已经讲了很多年,功能组别更是说了十多年,是社会上的共识,这两个发展方向是否可以纳入未来政制改革的方向?很多市民希望在座官员有政治魄力。

如果我们希望教育下一代公平自由民主人权,成长在香港依然有理想和希望的话,官员应该提出方法,告诉大家未来怎么走下去。

这一次运动不光是年轻一代发起,如果你们有空去不同的占领区,你会发现,几代香港人都在这场运动中,最能让大家回家的是特区政府。如果港府可以提出路线图、时间表,香港人自然会认为,港府有意愿有魄力解决当下的问题。

林郑月娥:

完全同意我们需要求真,但希望各位同学,我们也要守法。

在基本法中规定了,香港政治体制应该如何发展。这个政制发展不是新生事物,当年颁布基本法之前经过了4年8个月的广泛咨询和讨论,定出了政治体制的内容。尤其是45条中,给香港最终普选特首,是今天整个讨论的根源。在落实45条时,我们必须依法办事,这个是重要的宪制基础,也是为什么筹备会议时,希望在第一次会议中可以多谈宪制基础和法律规定。香港是一个特区,不是独立国家,不可以自己决定所有政治体制。我们不能漠视中央的宪制权利和责任。中央早在2007年已经给我们时间表和路线图,到2017年,第五任特首可以由普选产生。过去一段日子我们向着这个方向做工作。设计普选制度时也要记住,基本法中有几个基本原则,这些原则可能是周永康不太能接受的原则。

这些原则包括,符合香港实情——香港不是独立政治实体,我们只是国家中的一个特区。第二是符合一国两制。第三是有均衡参与,让香港各级各阶层都有集会可以参与这个政治体制,找到一位特首,可以各界利益为依归。第四,法治循序渐进。我们会根据45条规定推行特首普选。

刚才你提到咨询工作。作为政改官员,我们非常小心,也提交了一个我们认为是全面客观的咨询报告给中央政府,中央有通盘考虑的需要,8月31日决定一开始就说,除了参考和审议报告,也有听和考虑香港各界的意见,当然也有它自己的考虑。是否完全只以特首的一份报告做依归?我认为没有那么简单。国家有通盘考虑做这个决定。这个决定也已经走了民主的一大步。只要第二轮咨询中,将具体内容经过与社会讨论放进去,2017年就可以让500万选民一人一票选特首,完全不明白这为什么不是一个重要的民主进程?

你形容学生是和平抗争,但有头破血流,有暴力事件。过去20多天,市民看到,警队以最大的容忍和克制维持社会秩序,我不想,你说了我没回应,会让市民觉得,我们整个期间都用你刚才形容的手段处理示威者。同学自己可以和平有序地有公民意识地去示威,我们也稍微肯定,但毕竟这些都是违法行为,希望同学在争取民主的同时,也要坚持法治,法治是香港的核心价值,法治都不保的话,会危害香港前途。

梁丽帼:

今天这两个小时的讨论要有意义,一点迷思要拆解,各位官员一直以来的一些说法都是说8月31日决定是不可撼动的。必须指出一点,这个决定的宪法基础是要质疑的。

2004和2007年人大常委决定中,特首要就实行普选提出建议和报告给全国人大常委,全国人大常委就报告内容确定——也就是选择接受或拒绝。谭局长2004年曾提及,李飞颁布释法时说,是否需要修改和决定修改决定权在中央。这句话本身没有法律约束力。这句话没有在当年释法框架下。这一点不能混淆。

中国宪法62条11款,人大知道人大常委决定时不适当时,有权推翻改变或撤销该决定。 8月31日决定是否真的不能撼动,对话前设是否真的可以为港府阻挡近几个月的情况转变?希望各位官员不要模糊这一点,让市民以为8月​​31日决定等于一切。

罗冠聪:

各位官员不要模糊焦点,这不仅是一个宪制和法律问​​题,这更是一个政治问题。 8月31日决定框架是全国人大常委政治决定,是我们当下需要面对的政治问题。

这么多人上街抗争是因为这个政治问题衍生出民生和良心问题。 100万人生活在贫穷线下,老人要拾纸皮维生,警方出催泪弹。香港一直希望解决这些民生问题,这些民生已经迫使我们要面对民主的政治问题。

我们要认清,这些政治问题起点是8月31日人大决定,再前一步就是港府提交的咨询报告。这个报告未必客观而全面。根据中大亚太研究所调查,72%受访者不接受建制派人士才可以成为特首候选人。报告中,这一点从未被引述过。

8月31日决定出来之后,也只有建制派才可以被提名。

政府从来未就“爱国爱港”作出清晰定义,任何限制人权的条件必须有清晰定义才能生效。政府报告中说特首要爱国爱港完全没有根据。

咨询报告与民情出现严重落差。官员如何弥补这次失误?让市民可以对政制发展重拾信心?

袁国强:

人大是中国最高权力架构,人大常委是最高权力架构的常设委员会。 2004年4月6日的解释是“确定”,不是“决定”,梁丽帼刚刚讲的问题,“确定”这个字眼在人大常委作出应该或不应该修改的同时,也可以作出其他方向性指引。原因有很多,简单说是“确定”这个字的演绎没有你说的那么狭窄。

在确定方向的时候,就算不完全用内地法律,参考普通法或其他国家法律,很多时候政府机关或其他机关有权做一件事的时候,也有在做这件事时,可以列举一些方向性的指引,甚至提出一些条件。这个观点,陈弘毅教授有说过,我们内部也有研究,认为在这个情况,8月31日时,人大常委有权作出其他条款。这个情况,即有权力去决定或确定应不应该、可不可以做的时候,同时做一些方向性的决定是,在这次情况中完全可以理解,完全有效。

政改五部曲中,第一步,特首提交报告之后,第二步,人大常委作出决定,再到第五步,人大常委才再参与。所以如果人大常委有意见,在第二步中说出来,对整件事有帮助,而无负面影响。

中央政府有责有权处理香港政制发展,也绝对需要参与。如果到第五步才说这一样东西是不会赞成的,希望你们用常识想想,香港和内地会面对的宪制危机更大。所以在第二步的时候,人大常委作这个决定时,不仅说可以,而且有其他方向性指引,第一合法,第二在香港情况完全可以理解。

大家看回历史,第一次就基本法附件一作出修改讨论,人大2004年4月6日作出解释,同一个月份,4月26日也作出决定。当时的决定,不是单说改或不改,也有说其他东西。当年没有人提出人大常委无权做这件事,也很肯定,解释的时候4月6日决定26日,相隔20天,不相信同一批人大常委会成员不知道自己在做什么。这次8月31日,我也很肯定,出席的人大常委是经过深思熟虑,知道自己在法律上的权和责,才作出8月31日的决定。

在这方面不需要再有任何疑问。这个法律问题,在香港法院不可以处理。

梁丽帼:

因为今天考虑到人大第五步时会不会对香港提出的方案落闸,所以我们在第一第二步就要自断双臂,这是香港政府自己在放弃。

李飞先生的说明是没有法律约束力的东西,在这个时候,港府应该担起宪制责任,为香港市民争取最民主的制度,而不应该是因为考虑到人大常委有否决权,而港府就放弃争取。

我们也不应该聚焦在8月31日决定是否能够撼动,因为已经说明,这个决定是可以撼动的。

钟耀华:

民主是一种态度。政府所做的咨询报告,如果觉得是全面客观,司长局长大可以走上街,20万人公民抗命,他们认为自己的意见在咨询中完全不被重视,才愤怒而上街。政府在写咨询报告时,民意都存在,但因为不被重视,所以才要公民抗命,告诉政府公民的不满。

民主如果要向前,不单是选票上的增加,民主的精神同样在于平等自由的权利。 8月31日决定之后,人大落闸之后,港人政治权利大受打压。大家有常识的话,都可以理解,人大落闸之后,民主权利受到重大损害。这并非民主大进步。

政府文宣“袋住先”,说明政府也知道这不是面向实际的做法,但要民众袋住先,这不是民主的精神,不是民主的做法,希望政府提出实质性办法解决现在的问题。

运动之后,大家也说了会自首,接受法律制裁,这也说明法治的精神,是在法治下的最大抗争。

谭志源:

周永康提到明德格物,我想发挥一点点,格物以致知,我们要回到事实考虑问题。

8月31日决定出来之后到今天,大家都留意到,大学、学术机构、智库都有不同的民调,都有公开。如果客观来说,8月31日决定并不受到一面倒的接受,也不受到一面倒的不接受。民意调查都显示,接受和不接受的民意各有千秋,30%多或40%,这是第一点。

第二点是,纵然接受或不接受,如果2017年落实普选,是依照8月31日框架推行,大家的反应会如何。大概有几个民调,50%多的受访者愿意“袋住先”。大概六成多的受访者认为如果2017年有普选,也会去投票。

如果我们去讨论这个问题,说民意是否对人大常委决定一面倒接受或不接受,大家要公道一点,我们确认不少市民对决定失望,也有不少人认为可以接受。有同学提到,特别钟耀华提到,8月31日决定是“市民政治权利受到打压”。我们不要凭空立论,试试看今天和2017年的比较会是如何。

今天,我和钟耀华都无权投票选特首,我虽然做了政改第三少,我也没票可以投。如果2017年可以落实,我和你都可以去投票。比今天是进步。

第二点是参选权的问题,中大有个调查是70%多的受访者不接受只有建制派人士才能选特首。我相信我也是这70%多的人中的一个。

我认为根据基本法,44条,是对参选人的唯一限制。凡是符合44条的香港永久居民,都可以出来争取提名委员会的提名,争取500万选民的投票,争取中央委任。届时不是制度限制,而是个人能力、政纲、团队的政治竞争。到2017年,所有候选人都要面对公众,政纲要容纳到社会上所有人,不会官商勾结,也不会民粹主义,才可能拿到提名,才能拿到选票,才能拿到中央认同。如果我们原地踏步,这些政治生态的改变都不会发生。为什么我们不以2017年作为政治生态改变的开始?

我曾经在特首办工作,知道特首的生涯。要平衡社会上不同利益,不能偏向任何一边。我学到的是聆听不同的声音,决定对公众长远最有利的政策,这是我们的良心、专业和使命。不要动辄问官员有没有良心,有良心当然重要,还需要有专业和召命。

岑敖晖:

我本来很期待今天的对话和会面,因为港府官员在8月31日之后,或9.28释放催泪弹之后,从来没有直接回应过,没有提供过方法。各位香港人,包括我自己在内,希望给位有实权的官员可以公开交代,拿出勇气和魄力面对和解决这个你们搞出来的政治问题。

听到这一刻,我自己和其他在看直播的市民一样,都失望和愤怒。没想到到这一刻,政府仍然叫我们“袋住先”,而不是拿出勇气和诚意解决政治问题。

我自己是第三次来自黄竹坑。头两次,第一次是我和另外500多名市民被警员押到警校。第二次是几个星期前,再被押到黄竹坑。今天是我第一次用自由的双脚走到这里。

为什么我们要走出来?为什么愿意被捕被检控?为什么有同学睡在街上24天?为什么有市民每天出来吃胡椒喷雾和催泪弹,挨警棍?

为的就是希望港府可以保障港人很基本的权利,包括港人争取了30年的民主政制,港人民主的选举权、被选举权和提名权。这些都是基本的权利,也是法治应该保障的内容。

司局长多次提到法治是香港的核心价值,我们当然认同尊重法律和法治,法律是为人而写,写出来是保障人的基本权利,不是让少数权贵和政府官员当成政治工具践踏和打压民众的基本权利,政治才是我们这次面对的最大问题,是港府和人大常委的政治意愿,这不过是港府官员用法律手段包装起来的政治问题。

罗冠聪:

政府没有正面回应,咨询报告与民情出现落差,导致全国人大常委对民情有错误判断,司长和官员未来是否会提出修订或解决办法,修订民情报告,或提交补充报告?

谭志源局长刚才提出一些基本事实。我也想提出当年可以拿到五成半选票的何俊仁,在选举委员会只可以拿到一百多票?

建制派可以掌握立法会中的七成铁票。如果一个人因为政治倾向,而被选举权受到限制,是违反人权。

如果港府不提出修订,让全国人大常委了解香港的民情,是违宪的做法。根据宪法规定,人大知道人大常委的决定不合适,是可以调整。为什么你们明知道现在这个选举办法不符合香港实情,也不愿意提请人大常委修改决定?

这完全可以在宪制框架下做到,也绝对可以改变现在的状况,为什么港府不做?

郑国汉:学联同学是否希望政府提交额外报告给人大常委?这是否是主要要求?

周永康:

学联的同学有两点很清晰,现在的政制争议是政治问题,应该政治解决,港府有宪制权力以任何方式解决当下的宪制问题,从罢课到现在,看不到港府用政治手段解决政治问题,警方说胡椒喷雾用得七七八八,这是用暴力解决问题。第二,香港民情有变,港府有责任履行自己的宪制责任,废除功能组别是当下之急,公民提名是一个更好方式的话,为何港府不想办法,将这些东西纳入未来政改?

梁唐之争时,香港人完全是局外人。当时的选举非常受到大陆政治的影响。梁振英从来没有港人提名,也没有港人选举,选委会变成提委会是权贵钦点、平民抬轿,还是一个真正的民主制度?

刚刚谭志源局长提到民意,6.22投票有80万人参与,很多人都认为民选政府、公民提名应该是政制改革的方向,港府报告中提出种种限制时,到底是提倡什么愿景和价值?是不是在开历史倒车?

香港社会的诉求是废除功能组别,提委会基本与功能组别如出一辙,为什么一方面民意要废除功能组别,一方面提委会功能组别更进一步?

政府当下有什么方法解决当下的社会争议?

林郑月娥:

听到几位同学说,论据都似乎是建基于你们代表的意见是香港社会对政改的意见。政改是非常复杂、敏感的议题,社会上有多元的意见,我们不能一元化,这是唯一的意见,基于这个意见,港府就要做一些工作,全国人大常委就要做一些修订。

6.22是有一个所谓“公投”,但不久之后也有一个百万人计的签名行动。香港社会特别在于,对于这些议题,有不同意见。在我们提交的报告中,完全没有隐瞒不同意见,包括公民提名、三轨提名,都悉数放在报告中,全国人大常委作出决定的时候,就着三个核心元素,就是看到港人对核心议题有不同意见,所以要由全国人大常委在第二步时作出决定,希望在下一阶段可以凝聚共识,收窄分歧。

我们很难接受各位的指控,说是因为我们和特首交了一个片面或误导的报告,让全国人大常委作了这个决定,全国人大常委完全理解和知道香港意见不同,这不单靠特首和我们的报告,它也有听香港各界的意见。咨询期结束之后,港府也很努力将不同意见人士安排会面,他们可以直接将他们很不同的意见,包括废除功能组别,更加民主的提名的方法直接向中央政改官员反映,包括4月特首安排所有议员到上海见这些官员,特别让泛民议员安排会面。在香港也安排张晓明与泛民会面。在深圳也安排议员与李飞会面。

我们没有隐瞒,反而制造了不少机会,给国家负责政改的官员可以亲自听到意见。他们听完之后,也要为这样重大的事,考虑国家各方面的情况去作出决定。我们不同意你立论的基础,作出一个不好的报告,所以我们也不会再做一个报告。

不得不承认,过去的罢课和占领是一件大事,影响也非常深远,包括负面的情况,我们愿意考虑向中央提交一个报告,将在8月底之后的按全国人大常委决定,在本港发生的事和表达诉求制成报告,交给国务院港澳办,各位在这段时间内表达的意见和关注,透过特区政府的报告交给中央,给他们参考。这是我们这次会面的回应。

谭志源:

各位提的有两点。

罗冠聪提到,何俊仁在特首选举中只得到一百多票,当时社会有很多民调都显示何俊仁的支持率一直偏低,甚至当时有市民说,如果有普选的话,何俊仁也未必能选上。

很多时候我们做选举的时候,有两方面,一个是选举的制度,另一方面是实力的比拼,前者是常设性的,后者是流动性的。选举制度确立之后,会进行一段时间,再优化。政治实力的比拼是流动的,政党支持率是浮动的,候选人所得的支持也会变化。

两届前的李永达无法入围,但梁家杰有,因为他的支持者超过了门槛。

门槛从来都是八分之一没有变过,不同政见的候选人,有时实力不够,有时实力足够,可以或不可以入闸。有时我们无须将制度设计与政治实力混为一谈。我也完全同意不应根据政见不同而作出不合理限制,基本法也规定,我们不应该因为任何人的政见不同而作出限制。

未来普选特首时,同样的原则也在这里。未来制度设计的时候,要保证不要让任何人的政治倾向而作出制度上的限制。

周永康提出更加公平的提名方法。公民提名从去年年中到现在,讨论也不少。公民提名不是8月31日的问题,而是基本法规定的问题。

基本法45条说到,要由提名委员会作出提名。整套基本法是授权给香港,如果没有授权,则不能做,行政长官产生办法牵涉三中权力:提名、选举、任命权。如果我们从这个宪制安排角度,公民提名无法放在45条规定中。纵使同学可能认为这是比较理想的提名方法,在目前的基本法之下难以做到。

世界上有公民提名的地方也并不普遍。包括在英国,也没有公民提名。我想这个讨论不需要回头作为困住思想的一部分,眼光不一定是2017年,作为一个长远的,大家讨论的,也可以探讨。

袁国强:

周永康说政改问题上,政府要有承担,我完全同意,我们也很希望做到。正是因为我们有承担,我够胆说,全港大多数市民都希望2017年可以落实普选,但我们现在面对的问题是,社会上有很不同的意见,有你们提出的公民提名,也有其他人士其他意见。

也有人说应该维持现有四大界别,以维持均衡参与,也有人提议应该看回基本法草拟的历史,为何会有四大界别?其实不是内地提出,而是港人自己提出,以防止任何集团或政团垄断。社会上有这么大的分歧,我们时间有限,作为有承担的政府,应该在有限的时间,2014年10月到2017年初普选的时候,我们要尽量做到,我们认为可以让香港落实普选特首的工作,其中一个方法是根据8月31日人大常委决定的基础去进行第二轮的政改咨询,以及往后的本地立法。如果不这样做,就对不起香港仍然希望2017年进行普选的市民。

我打个比喻,或者不是百分比吻合,但可以作为参考。大家说最低工资,是在说30加到32.5还是36,如果大家当时一开始就说,如果没有50,我不会要最低工资。如果当年如果有人这样说,今天还会不会有最低工资呢?我相信是很大问题。

我相信在处理有争议性问题时,我们作为有承担的政府,我们要看不同人事就政改一事的意见。明白大家希望追求民主,希望大家意识到民主要多元化,也要尊重其他人,就同一件事的不同意见,要让步。

希望正正因为我们应该对政改有承担,所以我们现在像林郑司长一样,愿意在五部曲框架以外提交一个反映香港情况的报告,同时希望有两手准备,希望政改工作可以往下一步走,不希望现在这个事情窒碍了下一步的工作。

现在有很多人在金钟和旺角进行活动。希望大家知道,不在旺角不在金钟的人,都希望香港有普选,不一定要公民提名。希望大家考虑兼顾这些人的意愿,不然就是口说民主,并非实行民主。

梁丽帼:

我们明白政治非常多元,政府要考虑多方意见,很多证据都显示报告没有这个功效。很多民调都显示,很多民众希望特首候选人多于3位,为何报告中提出2到3人?

公民提名的问题。政府一开始回应就说基本法里面中,公民提名不合法。但大律师公会曾经说过,有一些我们明知它们最民主的方法,而市民也有渴求的话,政府应该贯彻公众的期望,而非以法律尝试挫败公众。但一直以来,政府都没有告诉我们政府是怎么看,政府会如何回应对公民提名的诉求。

政府一直在说提委会要有权力,但基本法45条也提到,提委会必须按民主程序产生。如果提委会由市民普选产生,是否符合民主程序?希望政府公开交代。

四大界别,袁司长说是港人提出来。立法会都正在尝试摒弃这种做法。如果我们要政改,为什么要走回头路?中央说可参照四大界别时​​,为什么我们一定要走回头路?

郑国汉:同学是否希望将特首候选人加到3到4位,或完全没上限?

梁丽帼:政改咨询报告没有如实反映市民意愿,希望官员回应他们如何切实反映民意。

郑国汉:学联在人数上有没有立场?

周永康:

建议这个问题给回官员回答,校长如果有时间可以看看相关民调。近日政府都已经放过风声说,会写报告给中央。这份报告是否可能调整未来政改的方向?是否可能加入公民提名?是否可能废除功能组别?

法治本身是保障大家的公民权利,而不是肆意限制,现在的法律是一切权力归于提委会还是归于人民?

基本法第45条规定提委会提名,基本法不是可以修改?如果基本法不合宪,为何不提出修改基本法?

不知道港府的报告有什么效用,在占领区上的人也想问,报告似乎是问责式的报告,但下一步是否有路线图?

8月末9月初有一批立法会议员说过,政制如果朝着这个方向发展,明年提请立法会的方案会被否决,如果政府认为如果走完五部曲就是完成了宪制责任,这是否符合港人期望?有很多事情大家都认为符合港府宪制权力,港府是否能提出一些方案?

谭志源:

当我们落实2017年普选时,如果用提委会提名再一人一票普选,在民主程序这四个字上还有什么可以发挥?

第二轮咨询中如果我们可以从三方面充实。

一是否可以尽量让不同政见人士入常参选,是否可以宽松处理?

二是民意表达,纵使提名阶段未进入一人一票,数百万市民是否可以对有志参选的人意见、倾向、爱好,可以让民意表达,让提委会作出决定时,参考市民意愿?

三是民意监察。提名程序的透明度,提委会如何交代他们处理提名的考虑,相信民意监察方面可以入手。

这三个方面可以在二轮咨询中进一步探讨。如果可以从这三方面充实,相信不少市民愿意看到。

林郑月娥:

咨询报告中港府似乎有引导性地告诉全国人大候选人是2到3人。事实上在报告中,我们的说法是,因应过去特首候选人大致都是2到3人左右,社会上大部分意见认为可以保持2到3人,也有部分人有其他意见。我们有悉数将意见提交给全国人大,所以没有任何引导。

在我们的咨询中,真正可以说是普遍存在的意见。市民普遍希望2017落实特首普选。市民认同普选时要根据基本法和全国人大常委决定。市民同意如果能够落实​​普选,对香港未来的管治和社会经济发展都有正面作用。

这几个正反映绝大部分市民的意见。在其他议题上我们只说收到许多重大不同的意见。

与其让这些意见纷纭,不利于政改前进,全国人大常委有必要作出决定。公民提名在政治和法律上都不可能。 45条已经有规定。

政治上,不知道同学讨论政改时是否有机会与建制派议员见面和交流,如果现在将公民提名意见交给立法会,要拿到三分之二通过,也是不切实际。

是否可以修改基本法?基本法颁布了超过24年,回归之后运行了17年,保障了我们各项权利,这个如此严肃的宪制性文件,不可以随意说修订。现在任何说修订基本法,根本解决不到香港现在的问题。我们现在的问题是推进整改,2017年落实普选。

我刚才提出的一个报告,我们认为这个是民情的报告,反映人大常委决定之后,香港的民情是怎样的一回事。有很激烈的意见,也有很大关注,也有不同的行动和运动。某程度上,我们也认为,这对于日后政制的发展是有挺好的参考的价值。大家记得我在开场时说,2017年不是一个终极方案。 2017年如果可以顺利走完五部曲,2017年以后,或2017年普选的特首可以按照香港实况,按照当时的民情民意,再次启动五部曲,为2022年特首普选做一些完善的工作。整个政制的过程中,如果有任何重大的民情民意,可以记录下来,可以让中央从港府手中收到报告,将有助于推进民主进程。

近日我也听到社会上有人提出,这么复杂这么多争议,是否可以构建一个多方平台,收窄分歧建立共识?港府认为,这个意见值得大家思考。一方面将这方面民情记录下来,另一方面,也希望大家可以思考,是否可以有一个多方平台,参考这些民情。

袁国强:

曾经有人说因为45条有民主程序,所以45条可以被理解为容许公民提名,我们不认同,认为是错的。

民主程序是形容提名委员会提名程序民主,不可以撇开提委会单纯用民主程序提名,这不可能,也违反了45条,45条唯一有实质权力提名的就是提委会。

法律是用来保障人,不是用来限制人的。基本法是保障香港稳健长远发展,当年大家决定用45条的模式,有人对45条的内容有不同意见,这个可以理解,不同人对不同法例可以有不同理解,从而衍生出修改基本法的建议。我唯一​​希望说的是,基本法如果要修改,相关的条文是基本法159条,里面的要求和门槛比基本法附件一第七条或五部曲更加高。换言之,香港要做到符合159条修改基本法要求,是更加难。特别是香港社会意见分歧这么大,没什么可能在2017年之前修改基本法。如果我们希望完成绝大部分香港人的心愿,落实2017特首普选,修改基本法现阶段不是一个务实的想法。

罗冠聪:

希望政府交出时间表,现在的管治危机是管治微信受挫,很多人不信任政府。特首说不应该给1.4万月入以下的人普选权,已经让港府有很大管治问题。

修改基本法的问题。司长说这不是一个随意的决定。这个决定要经过慎重的考虑和经过严谨程序做到。但现在香港的问题已经到这个状况,看到20万人抗命上街,也有年轻人冒险上街,修改基本法是可行而且有迫切性。希望港府有政治魄力,不因为困难就不去做。应该迎难而上。希望政府给出时间表。

钟耀华:

司长说,这个方案建制派议员很想落实,我们建议很难在立法会通过。我想说一点,已经有很多议员说过,会否决这个框架下的方案。如果这个政改方向继续用人大落闸的方向,没有实际改变,这个方向同样会被否决。

我相信很多朋友都很失望。各位官员说的不同意见在过往两年都耳熟能详,大家都知道这些词令,知道是在游花园,而没有回应实质问题。正是官员将看意见时,没有将很多人的意见纳入,现在才会有这么多人走出来,不接受港府。民主是很多人的决定,不是精英玩弄的东西,这次是很多不同阶层的人在街头实践民主,这与官员说的袋住先的民主相比更加进步。希望港府提出实质性方法,就2017年特首普选的规限提出方法,港府最终要面对全港市民,将全港市民都放到讨论中。

岑敖晖:

今天这个政治局面,街头有这么多人,原因只有一个,港府和人大的决议扼杀了港人的未来,扼杀了港人争取了30年的民主梦。我们看到,这个对话,我们的期望港府拿出承担,拿出魄力承担这个问题。但谈到现在,我们只接到一个信息,就是政府依然希望我们袋住先,接受人大框架。

政府不断要学联或街头市民作出让步。我想问,难道香港人、年轻人作出的让步还不够多吗?年轻人让出时间、学业、精神、前途、未来的自由,为的只是一件很卑微很简单的东西,就是享有提名权、选举权、被选举权。但这么多天以来,港府的第一个回应就是希望我们袋住先,希望我们接受现有框架,接受现实,收拾东西回家,继续我们的生活。这是我们整整一个世代年轻人不能接受的东西。政府在没有任何让步的情况下,有什么可以叫我们走?很多人说我们是被时代选中的学生,你们才是被时代选中的官员。你们究竟是有承担很能打的官员,还是成为扼杀香港人未来和民主政制的千古罪人?这个答案是在几位官员和特首那里。

周永康:

在不同广场和占领区的香港人,很多人争取民主争取了30人,除了一人一票,每个香港人都希望可以自由选择特首候选人,这才体现他们有权利在这个地方成长和生活。港府现在面对严重的认受性和管治危机。如果民主制度仍然朝着小圈子方向发展,未来这些事件只会一再重演。

司长提到一些方向,比如报告,比如委员会,很多人都想问,这些有什么效用?有什么路线图?可以告诉香港人,港府和香港人一起在走民主路,将港人的民主诉求纳入改革?

刚才都说我们要配合人大决议,港区人大本身的认受性和代表性都非常受到港人的质疑,要港人硬吃这样的决议,这是一个尊严的问题。

刚刚提到最低工资的问题,起码30元大家觉得尊严有基本保障,但在政治权利不平等的时候,港人如何觉得自己受到保障?

街头上我们看到不少人,有老中青​​。我在旺角遇到一个学生,那是夜晚,他说,我走出来,我就准备了中子弹。我想问港府,是什么社会和政府逼到年轻一代宁可吃子弹都要上街争民主?

梁振英都经常受到泛民或建制的批评。港府中,我们希望还有很多官员可以拿出气魄,为港人争取民主政制。接下来,官员还要做出很多决定,到底是成为英雄还是成为罪人,是官员的决定。

有司机说,学生堵路,但他宁愿学生继续堵路,因为政府中有更多人堵路,堵住香港人的民主路。希望港府官员不要堵住港人民主路,而帮助港人拆下路障,让民主在香港植根。

林郑月娥:

我们明白8月31日决定可能与某些人心目中的普选理想有一段距离,有时光有理想是不行的,我们要从实际出发。

我们是一国两制下的特区,符合宪制是很重要的。我不明白为什么说8月31日决定是扼杀民主。 8月31日决定是让我们在民主上迈出一大步。

如果2017年可以做到特首普选,政制才要走下去,马上要面对2020年,立法会普选,如果按照香港情况,社会的民情民意、各位的诉求,我们可以继续探讨2020年的立法会普选方法会是怎样。这样一步一步我们认为符合香港实情。

特首没有说收入少于某个银码的人不应该是选举权。 2017年如果做到普选,500万人就是一人一票。这个选举权是普及而平等的,也是很多人挂在口边的国际标准。

我也要为警队做一些澄清。事实上,大部分市民,起码我接触到、听到、看到的意见是,我们的执法部分,主要是警队,是非常克制的,原因也是出于对学生的关怀,希望学生可以自己撤离,而毋须动用最低武力,但实际上占领是一个彻底违法的行为,所以近日警队也已经承受了巨大的压力。

有两位金钟当值的警务人员和两位在示威的女孩子在聊天。这是警队用了最大的包容才可以有这样的场面。

我希望这件事可以尽快结束,日后也应该用公道一些的态度看你们和警察的关系。

今天可以与学联进行2小时的交流和对话,希望同学认为这是一个有建设性、有意义、心平气和,不需要校长介入调停火花。我们很清楚听到同学全面表达了对香港政制发展的诉求,你们也很耐心,我们也希望这不是唯一一次对话。

10月2日给我的公开信中,同学说了一句口号,香港问题,香港解决。但我必须重申,香港是国家的特区,中央在香港的政制中有宪制的权和责。特首的宪制地位特殊,既要向特区负责,也要向中央负责,普选特首整套程序一定要非常审慎。

基本法规定,经唯一有实际提名权的提委会提名,到最后中央任命,是有明确规定。虽然大家对今天的会面可能有些失望,但作为港府负责任的官员,我们要依法走这条路,否则会浪费时间,甚至原地踏步。

最近很多朋友跟我说,他们很担心香港的现况,因为香港的法治精神受到严重冲击。互相尊重、求同存异、理性务实也好像被淡化。有人说香港社会被撕裂,人际关系越来越紧张。我们看到的运动与当初倡议者说是一个“爱与和平非暴力”的目标已经越走越远。

根据警队评估,旺角现在是一个非常危险的地方。张超雄议员也形容,旺角接近暴乱边缘。在不让形势进一步恶化之前,希望大家有勇气和智慧给香港走一条出路。学联在这次运动中扮演一个重要角色,希望你们和政府一起承担责任,突破目前的困局。

为表现政府的诚意,我提出四点回应:

第一是就2017年行政长官普选,在8月31日决定框架下,仍然有相当空间给我们处理一些具体问题,例如提名程序、选举方法,希望稍后启动的二轮公众咨询,可以与市民共同寻找最大的政治空间,落实公平、公正、高透明度、富竞争性的特首普选。乐意在咨询中与学联保持对话。

第二是2017年特首普选办法并非终局方案,可以根据大家的诉求和看法作进一步完善。基本法附件一第七条说明了,如须修改,有一套规定,全国人大常委也有五部曲规定,这些仍然存在和有效。有需要的时候,特首可以再次启动五部曲,完善特首普选。

第三是希望和大家进一步探讨成立讨论政改的多方平台。让社会各界,包括学生和年轻人,参加讨论。重点是放在2017年后香港政制发展。

第四是港府同意直接向港府反映学生运动带出的关注和诉求,我们正在积极考虑如何在五部曲宪制程序以外,向港澳办提交一份报告,交代8月底以来社会各界,包括学界就政改提出的意见。

我留意到10月17日学联的声明中说,对话绝非要向政府示好或示弱,而是要根据政改问题,从港府官员中直接得到答复,再思前路。我们已经给了答复,希望学联可以以市民福祉为依归,能够看到市民尽快恢复社会秩序的诉求。

今天之后,沟通的大门会继续打开,也希望再和同学作今天这样的理性平和对话。

2014年10月21日 下午8:18
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